第三次对话（2/2）
《伯林谈话录-伊朗-贾汉贝格鲁》作者：伯林谈话录-伊朗-贾汉贝格鲁 2017-04-13 13:36
为休谟不处于英国哲学的主流地位?
伯：不，他处于主流地位，洛克和贝克莱也处于主流地位，各有不同而已。他们代表了经验主义的不同类型。
贾：让我们回到“理性”的问题吧，你说过你不相信“理性”。
伯：我从来没有说过我不相信“理性”。我只是不理解有些哲学家所谓的“理性”究竟意指什么东西。他们说的“理性”好像是某种魔眼，能看清经验不到的普遍真理。
贾：您是指那些相信用理性方法能证明各种规范和价值的人?
伯：不仅是那样一些人，而且还有那些相信对某些规范的永恒真理性有直接知觉的人。
贾：但是，如果不相信这种理性证明方法，人们又怎么能建立各种规范和价值呢?
伯：你不是为它们作证明。规范不需要证明，而正是规范被用来证明其他东西，因为规范是最根本的东西。问题是“你怎么得到这些规范?”有各种各样的规范，人们直接就可发现自己的生活方式中包含某些特定的概念、范畴和信念。这是“事实”(defacto)的陈述，不是依据“法理”(dejure)的陈述。你可以说，所有文明都区分善与恶、真与假，由此可知，实际上这是人类普遍性的事实，不是什么理性认识的先天形式。
人权
贾：在各种类型的政体中，人们偏好民主制，其根据是什么?
伯：根据是人权这个信念。
贾：那是普遍性的。
伯：当然，但不能说那植根于理性的洞察。如果你问我们为什么信奉人权，我可以说，因为人们要想能够彼此相处地生活下去，那是惟一正当的，甚至是惟一让人能够容忍的方式。如果你又问我什么叫正当的方式，我可以说，那就是我们认为人们应该追求的惟一的生活方式，如果人们不愿互相毁灭的话。那都是普遍真理，但并不意味着有什么永恒不变的东西。我不能担保有什么东西是永远不变的。
贾：但是，当您谈论人权的时候，您谈的是一种先天的自然权利。
伯：当然是的，这就是为什么我否认它。
贾：您不是否认人权吧。
伯：我不否认人权，我否认的是那些先天地开列出来的自然权利。我热烈地信奉人权。人权是从大量我们所接受的其他东西中得出来的，但那显然是先天的东西。当然我不否认人类的行为和人类的活动有普遍性的原则，没有这些原则就根本不可能有正当的社会。别再问我正当是什么意思，我说的正当就是正当——我们大家都知道那是什么意思。如果你告诉我有朝一日我们将拥有一种不同的文化，我不知道其反面是什么东西。
贾：所以，您认为什么样的政治哲学也不能接近“完美的理性”那样的境界。
伯：我认为不存在对所谓永恒原则的非经验性的直觉的认识,那只不过是——般的人的信念而已。
威尔第、斯特拉文斯基、瓦格纳
贾：现在让我们谈谈威尔第，您在《反潮流》[2]中研究过他。
伯：威尔第不是反潮流的，我把论述他的文章放在那个论文集里也许不恰当。
贾：他也许不反潮流，而您把他看作一位典型的赫尔德式的音乐家。
伯：他不反潮流，他是意大利的民族主义者。他拥护马志尼以及意大利的文艺复兴。他认为意大利不应受奥地利人统治。他的歌剧《纳布科》是直接反对奥地利人的。
贾：就因为这样，您认为人们应该了解威尔第的政治观点才能理解他的音乐作品，对吗?
伯：对，了解他的政治观点有助于理解他的歌剧的精神。光听演唱是不够的。我觉得，人们在欣赏艺术作品时必须理解它的中心思想，不仅欣赏作品本身，而且要懂得创作者借助作品传递了什么信息。以《弄臣》为例。在《弄臣》中有两个主题：一个是父亲和女儿的关系，这是主要的；另一个是对肆意妄为而残忍的文艺复兴时期的王公贵族们的憎恨。雨果的戏剧是抨击可恶政权和荒淫无度地践踏自己臣民的暴君的。因此，《弄臣》表明了共和主义和人道主义这两个中心思想。如果你不懂得这一点，那么你对《弄臣》的理解便只限于音乐成就。后来，乔纳森·米勒导演(一个很有天赋的人)把《弄臣》改编成故事片《黑手党在纽约》，我不大喜欢，因为一个黑手党徒勾引另一个黑手党徒的女儿，很不同于曼特公爵勾引一个可怜的弄臣的女儿，前者没有社会蕴涵，后者有社会蕴涵。威尔第对社会不正义是极为反感的。
贾：您在什么意义上说威尔第是素朴的?
伯：在席勒的意义上。席勒区分素朴与感伤。感伤并不是多愁善感。素朴的艺术家自然地创作，他不受悲剧性的无序的生活重负所困扰，不像那些企求在宗教、民族主义或社会主义中寻求个体拯救的人们，他不企求在艺术中获得拯救。在这个意义上，威尔第就像一个抱着他那个时代的朴素而强烈的道德观念的天才的能工巧匠，没有悲剧性的自寻烦恼。他是一个了不起的作曲家，一个非凡的天才，他用天生自然的方式创作，就像荷马、莎士比亚也许还有歌德那样。
贾：为什么您认为威尔第是音乐史上最后一位素朴的作曲家?
伯：我是这样说过，看来不太确切。最后一位素朴的作曲家也许是布鲁克纳。爵士乐又怎么说呢?爵士乐大概都很素朴，但我受不了那种音乐，所以我不谈它，我欣赏不了爵士乐。席勒说素朴，他是指艺术作品隐藏了艺术家。当艺术家完全融入他的作品时，你不必了解他的生活就能理解他的作品，作品本身已经说明了一切。感伤的艺术家——波德莱尔、马勒、瓦格纳和兰波等人——可不是这样。
贾：为什么您特别喜欢威尔第而不是俄罗斯的作曲家?
伯：因为他是个伟大的作曲家。我觉得他是用本原的情调表现本原的人类激情的伟大的作曲家。俄罗斯也有许多杰出的作曲家，有三个人的确很伟大：穆索尔斯基、柴可夫斯基和斯特拉文斯基。你看还有谁?格林卡?里姆斯基—柯萨科夫?鲍罗丁?没有了。
贾：有，普罗柯菲耶夫和肖斯塔科维奇。
伯：不行。他们是优秀的作曲家，但跟斯特拉文斯基不在同一档次。正如多尼采蒂和贝利尼够不上威尔第的水准。斯特拉文斯基是真正的天才，是很有独创性的作曲家。
贾：您认识斯特拉文斯基?
伯：是的，我对他有相当的了解，有人介绍我跟他认识，以后就继续来往，处得很好。过去他常来伦敦举办音乐会，我就见过他。后来在纽约和威尼斯我跟他也见过面。有一两次他到牛津来看我。我认为他和勋伯格两人主宰着现代音乐。有趣的是，他们两人就同住在贝弗利山上，相距大约30英里，但从未会过面。那一定是故意的。
贾：您赏识当代音乐和贝尔格、韦伯恩这样的作曲家?
伯：当然是的。
贾：您觉得像瓦格纳和马勒这些德国经典作曲家怎么样?
伯：我们不妨回到开头说说巴赫。要对这些人作比较那简直是不可能的。巴赫的作品好像日用的面包，那绝对是最基本的，人们永远不会吃腻了面包。因此我不会觉得听腻了巴赫的音乐。人们可能偶尔会因听多了莫扎特的音乐而厌烦。但是，你不能说巴赫比莫扎特伟大，或说莫扎特比贝多芬伟大。这些都是愚蠢的问题。最伟大的有独创性的艺术家是不能分等级的。舒伯特我看是最伟大的作曲家之一。我的朋友、大钢琴家阿尔弗雷德·布伦德尔帮我欣赏舒伯特的作品，尤其是其中悲剧性的成分。
贾：因此您就特别喜欢德国作曲家的作品?
伯：当然是的。我觉得瓦格纳是一个天才的作曲家。歌剧《尼伯龙根指环》我已经听过四次了。尽管我没觉得该剧富有同情心，那也是了不起的成就。如果你告诉我，我将永远不能再听瓦格纳的音乐了，我不会伤心的。但是，我把瓦格纳的成就看作欧洲文化(不仅仅是音乐方面)最优秀的表现，在他之后，西方无人能与之相媲美。
贾：您知道瓦格纳是反犹主义者吗?
伯：当然知道。不幸他有这个污点，但这与他的艺术价值无关。重要的是他改变了西方音乐。他的音乐可以说是空前绝后的。他也从根本上影响了其他艺术。《瓦格纳评论》杂志不仅仅与音乐有关，也与文学及其他门类艺术有关。卢梭、马克思和瓦格纳等人都是使世界事物发生重要变化的人物，不管变好还是变坏，往往是好坏兼有。我们不能不承认，在人类文化历史上确有一些伟人充当开辟新纪元的力量。
摩西·赫斯：犹太复国主义者
贾：您也说摩西·赫斯是素朴的。那么，您是在说威尔第是素朴的同一意义上使用这个词吗?
伯：我说摩西·赫斯是在通常意义上的素朴，不是席勒所说的素朴。他是一位善良的、仁慈的、高尚的非常耿直的人，但也许过分简单了些。马克思和恩格斯等人嘲笑过他，挖苦过他，但觉得他有趣。他非常正派，从不说假；而对那些有悖于他自己的学说和信念的东西，只要是真的，也从不隐瞒。所以我说赫斯是个非常正直的人。
贾：您为什么对摩西·赫斯感兴趣?
伯：因为他是犹太复国主义的先驱，而不是因为他有黑格尔的思想。他的黑格尔思想也很有趣，但在黑格尔思想的历史上他不算重要人物。
贾：他的观点很接近赫尔德，是不是?
伯：他写了一本著名的书，书名叫《罗马和耶路撒冷》。这书没有读者，特别是杰出的德国犹太人不读。有人浏览了一下，告诉他，他写的全是废话。他写的是德国犹太人不喜欢的东西。比如，我隐隐地记得，他说，“为什么德国人不喜欢你?不是因为他们不喜欢你的宗教、你的作品或你的经济行为。他们真正不喜欢的是你的鼻子，你的卷发，因为他们认为你不是德意志人，而他们自己是德意志人，这是你不能改变的。”诸如此类。
贾：您认为《罗马和耶路撒冷》是一本名著，只是语言过于陈旧，是吗?
伯：是的。书里充满黑格尔式的语言。赫斯是在黑格尔思想的熏陶下成长的，他也很钦佩卡尔·马克思。他是个奉行马志尼路线的**者和自由的民族主义者，而且终生不变，这真是奇怪的混合。但是，他最先理解了赫尔德的这个思想：人们独立自主才能有创造性，人们有自己的领土才能独立自主。人们不需要特殊的政治组织，有一个祖国就足够了。
贾：黑格尔式的语言还是很常见的，许多哲学家仍然按这种风格写作。
伯：都有谁呀?
贾：我想起科热夫。
伯：是的。但是，科热夫其实没写过多少东西。他在给列奥·施特劳斯的信中说，他的名著《黑格尔讲演录导论》是雷蒙德·昆诺听他讲演时做的笔记。当我问他是不是想给该书做些补充时，他说：“这本书不是我写的，是人家的记录。我没什么意见，但我与它无关。”其实，他是在开玩笑。你知道，科热夫有点花花公子的气质，他常常才气焕发地调侃各种观点。
贾：您认为黑格尔式的语言太陈旧了?
伯：不陈旧，但是我认为不好。我是英国经验主义的产物。我太老了，不能改变了。赫尔德的文字很清晰，康德早期著作也写得很清晰，但后来出了本《纯粹理性批判》。该书思想非常独特、深奥，所设置的专门术语导致后来德国哲学文章犹如层层纠缠的密林，难懂，败坏了德意志的哲学语言，当然康德自己是力图把它说清楚的。在黑格尔之后，尤其是到第二次世界大战之后，德国和法国哲学家才抛弃从前苏格拉底沿用到后康德时期的那种文绉绉的写法，以便让大众读者都能看得懂。那种写法模糊不清，好像在黑夜中、在大海底下写作。现在，除了有些唯物主义者，柏格森主义者，实证主义者和少数现象学家，其他的思想家在列宁指引下全都抛弃了那种旧文风。
贾：叔本华和尼采呢?
伯：叔本华文笔优美，他讨厌黑格尔，避免受黑格尔的影响。尼采也同样。不过，后来他们两人都不在大学教书。
贾：让我们回头继续谈谈摩西·赫斯吧。
伯：你知道，他从不叫自己为摩西·赫斯，从不用摩西这个名字签名。他叫自己是莫利茨·赫斯，死后才被称为摩西·赫斯。《罗马与耶路撒冷》的作者不是摩西·赫斯，而是M．赫斯。
贾：您在有关摩西·赫斯的文章中，说他十分关注民族主义问题，把民族主义看作国际主义的真正前提条件。在这个问题上您还把他跟马克思和迪斯累利区别开来。
伯：没提到迪斯累利，只提到马克思。赫斯认为(马志尼也认为)，真正的国际主义必须建立在各民族相互尊重的基础之上。要有国际主义就得先有各个民族。有鉴于马克思把人类，特别是把工人阶级看作单一的团体，赫斯和赫尔德认为各个民族之间能够也应该有密切的联系，且能保留本民族的一体性和个性。马克思对此不感兴趣。他把所有人都分成工人和资本家两大部分以及他们的代理人和附庸。在对待自己的犹太血统问题上赫斯也将自己和马克思及迪斯累利区别开来。马克思和迪斯累利两人为此而烦恼，马克思避而不谈，迪斯累利经常地甚至一有机会就说自己是犹太人。赫斯对此则非常坦然。他在早期著作中谴责过犹太富豪，但对所谓犹太问题他从未感到不快。在著名的大马士革事件中(发生在1840年吧)，当犹太人被指控杀死一名修道士，用他的血来祭神的时候(当时流言蜚语满天飞)，犹太教堂缄默不语，他以一个犹太人身份起来反驳。大约也是这个时期，他被贝克写的反对法国人的爱国主义的德文诗所感动(其中写道：“他们向望他们没有的东西，那就是美丽的德国莱茵河”)，给它配上曲子，寄给作者。作者却把这曲子寄还给他，上面潦潦草草地写着：“你是一个犹太人!”对此他终生不忘。可能是这件事和大马士革事件使他后来走上创立犹太复国主义的道路。
贾：为什么马克思这么看不起赫斯?
伯：有许多原因。他不完全赞成马克思的研究成果。他是个唯心主义者。他认为有可能和平过渡到**，这跟马克思认定阶级斗争和暴力革命不可避免是针锋相对的。马克思不大喜欢那些不完全相信他所说的每一句话的门生。尽管如此，赫斯仍然令人感动地忠于马克思。所以，当赫斯逝世时，马克思给他夫人发去一封十分亲切的慰问信，称赞他个人的品格。马克思从未像(例如)憎恶拉萨尔那样憎恶赫斯。拉萨尔是马克思的竞争对手，创立了德国工人党，没有德国工人党，社会主义运动就不能发展壮大，马克思不会否认这点。
马克思和19世纪的社会主义运动
贾：您在论述卡尔·马克思的书中把他看作一个不重视人，不重视精神状态的缺乏感情的人。
伯：马克思是个不注重感情的人，有时他也有热情的表现，但是不常见。他在给恩格斯的一封信中，说他死了儿子之后非常悲伤。恩格斯催促他赶快去做心理治疗，马克思回信说心理治疗对他不会有用，他跟别人不同，在可怕的损失之后不免有痛苦。马克思是个头脑硬心肠也硬的人。他喜欢的人实际上只有恩格斯、自己家人和极少的一些朋友——海伦妮·德穆特、库格尔曼医生、李卜克内西、查尔斯(后来成了爵士，剑桥大学美术教授)、瓦尔德施泰因，也许还有几个英国的同道。到去世前，除了他夫人和女儿们，几乎没有谁跟他来往。
贾：为什么马克思不喜欢自己的犹太血统?
伯：主要是因为他把犹太人等同于资本主义。当然他跟他父亲一样行过洗礼，他把反犹主义和犹太教，跟其他宗教一样，都看作是资本主义的产物，是消极的病态的社会现象，到无产阶级革命之后就会消失得无影无踪。据他自己的观察，在他周围，巴枯宁、卢格、蒲鲁东、杜林及其他左派分子这些反犹主义者都攻击他是个犹太人。那时候一定程度上的反犹太情感在整个欧洲社会是非常普遍的，也许到现在仍然如此，蒲鲁东和巴枯宁确实对犹太人恨之入骨。
贾：您说马克思在当时的革命家中间是一个离群索居的人物，为什么?
伯：我所说的不过是，马克思不是当时那种亲身从事革命活动的革命家，像巴枯宁、恩格斯、蒲鲁东等人。这些人是实干家，而马克思则停留在实际的革命活动之外。他是一个导师，一个理论家。当然马克思也是个斗士，但是他是用词语战斗。他没有拿起物质性的武器，也没有去示威游行，1848年的时候他可以这样干，但是他没有这样干。马克思认为在特定的历史时刻到来之前直接的革命活动不会取得胜利，充当向导的只能是历史而不是事业。
贾：马克思在很多方面得益于黑格尔。您认为没有黑格尔和德国哲学的影响能有马克思的哲学吗?
伯：不会是它所采取的那种形式。辩证法的思想，精神的运动，对于黑格尔就是一切；马克思利用了这些东西，并把它改换成跟黑格尔的原义很不相同的物质性的术语，在我看来很不清晰。马克思是一个天才的思想家，说过一些有重大意义的话。他的天才表现为对来自其他人的观点进行创造性的综合。这看似古怪，但在马克思的学说中几乎所有的观点都可以追溯到以前的某个思想家。而这种综合，集其大成，就是马克思的天才的工作。你可以拿交响乐来类比。交响乐创作是天才的工作，虽然各个音符在别的地方可能已经听过，但其总体则是新的。剩余价值、阶级斗争、技术变化在历史变迁中的主导作用、基础与上层建筑，这一切都可以在圣西门、傅立叶、霍奇斯金、李嘉图等人的著作中找到。马克思确实使用了人家的观点，但他不是一个承认借债的人。他不说，“这点我借用黑格尔，这点我参照圣西门，这点我取自洛贝尔图斯，这点我引用爱尔维修，这点我多亏了拉萨尔”，如此等等。有一个著名的拉丁谚语，“过去说，过去了”，意思是，“在我们以前就说过我们现在所说的东西的人不值一提”。马克思不承认提供思想来源者就是先驱者。
贾：您认为马克思的理论体系是一个封闭体系，虽然他并非抱着成见不放。
伯：马克思的理论当然是自成一体的。他从来不会后退一步。他思考出什么结果，他就相信他对永恒真理作出了贡献。他不承认自己的观点也要修改。可是，正如你知道的，早期的马克思跟后期的马克思是不相同的。《资本论》的马克思不同于《哲学和经济学手稿》的马克思或《德意志意识形态》的马克思。尽管如此，他仍然不愿意说：“我的思想是不断发展的，我有了新的看法，我以前说的是不准确的。”不过，即使他的思想是不断发展的，他的理论基本上还是首尾一贯的，这跟有些法国人设想的不一样
我不同意划分早期的人道主义的马克思和后期的经济学的马克思、科学的马克思和浪漫主义的马克思。我想，人们之所以这样区分，是因为他们憎恨斯大林主义，试图让马克思从中恢复其本来面目。可是，如果你读马克思主义的著作你就会看到，从他开始，经普列汉诺夫、列宁到斯大林的连续性是非常清楚的。
贾：您认为马克思是一个重要的思想家吗?
伯：当然是的。部分原因是他的学说改变了历史，无论是变好还是变坏。他的分析常常是很有价值的。尽管有人说，如果没有马克思，世界可能会变得更好一些。但是，事实上已经有过马克思，他的观点已经进入当代人(包括那些深切地反对他的人)的思想框架。
左派和马克思主义的命运
贾：您认为马克思主义还像20年前那样具有生命力吗?
伯：我觉得事情非常奇怪。在西方，近两个世纪以来显然存在着可称之为左派思想这种运动，我看这种左派思想运动现在是第一次遭到了溃败。可以更详细地描述一下。左派可以说是从伏尔泰开始的。它的中心在巴黎。伏尔泰反教会，反旧制度，反传统价值。当权派认为他是颠覆性人物。他的思想在当时被认为是对正统观念的威胁。接着有百科全书派的哲学家们。然后就是剧烈的变革——法国大革命。后来出了波拿巴主义，那是对激进思想的修正，而不是回到波旁王朝。在拿破仑对法国的整顿中当然也有些重要的激进的成分。比如，在第一帝国即拿破仑帝国中有一部理性的法典反映出对传统以及对王族的不尊重。以后就是波旁王朝的复辟，但是在1Q，世纪20年代仍然有不断高涨的**的图谋，巴贝夫死了，博纳罗蒂继续进行斗争。接着就是在法国的激进的德国工人组织和四季社以及左翼的烧炭党人。到19世纪40年代，巴黎到处是革命家——巴枯宁、马克思、赫尔岑、路易·布朗、蒲鲁东、德萨米、布朗基、勒鲁，还有乔治·桑的其他社会主义者朋友——圣西门主义者、傅立叶主义者、社会主义者、**者和无政府主义者。1848年爆发了革命，之后便是拿破仑三世称帝，镇压了激进行动。但是，维克多·雨果和米什莱认同于反对帝制的共和主义力量，他们发表著作，进行鼓动，由于抗议当局而被迫离开法国，从此流亡伦敦达20年。后来是巴黎公社。巴黎公社之后有各种社会主义党派、马克思主义者、阿利曼主义者(Allemanists)、可能主义者(Possibilists)、饶勒斯、盖斯德和德雷福斯派等。再后来，是解散了修道院的激进政府。第一次世界大战之后有第三国际，法国大多数社会主义者过渡为**者。巴黎仍然是各种各样左派思想的中心，不管是亲莫斯科的还是反莫斯科的。到第二次世界大战，**者参加了抵抗运动。后来，萨特和梅洛—庞蒂等知识分子鼓舞一些亚非国家的革命运动。如此等等。最后是发生在1968年的“风暴”。“风暴”过后突然沉静下来。我们看看今天的年轻人吧。他们想帮助穷人反对富人，他们追求社会正义和社会平等，要求废除一切资本主义。他们要求有组织合理的正当的社会。但今天谁是他们的领袖呢?即使有一些口是心非、道貌岸然的领袖人物，也难以见到他们的踪影。在巴黎，在左派运动的中心，或在别的什么地方，谁是左派的新的有号召力的领袖呢?到哪里去找他们呢?到绿党中找?到女权运动中找?全都是旧左派的遗老遗少了吧。
贾：好，我相信现在在法国没有富有号召力的左派领袖。
伯：在我们英国也只有老了的E.P.汤普森，他鼓吹核裁军；还有托尼·本恩先生。为数很少。
贾：实际上现在欧洲主要的左派运动就是反核运动。
伯：他们缺乏有魅力的领导人物。比如，能告诉我一个能让年轻人(不管是对是错)受到鼓舞的左派领袖的名字吗?柯恩—邦蒂怎么样?最近的杜奇克怎么样?还是海登斯?都不行吧。
贾：法国的密特朗怎么样?
伯：密特朗很稳健。他的左派色彩不浓吧?他是个渐进主义的工党党员，我觉得算不上一个社会主义者。
贾：工党出现了什么情况?
伯：发生了两件事。第一，苏联出卖了他们。你知道，虽然工党尖锐地谴责斯大林以及他的全部活动和错误，但他们的目标并未改变。社会主义出了问题仍然是社会主义，**玷污了的工人国家仍然是工人国家。列宁拯救了革命，布哈林本来是个诚实的**员，斯大林和贝利亚是怪兽，可是左派人士仍然满怀希望地看待社会主义国家，甚至在以色列也同样。如果苏联变质了，那么南斯拉夫还不错。如果南斯拉夫也不再是社会主义国家了，那么还有中国。还有古巴、尼加拉瓜。第二，你知道，到目前为止，社会主义的首要目标，且莫说实现社会正义，就连实现人人有饭吃、有衣穿这一目标，还没有哪个社会主义的政府是成功的。社会主义经济学还没有出来。资本主义是邪恶的，它实行压迫，实行剥削，它使文化事业商业化和庸俗化，贬损了道德价值，可是资本主义有更多的自由，更大的多样化和更广泛的自我表现。我不相信今天在苏联还有真正信奉马克思主义的人——几乎没有，有也极少极少。在英国、在法国都是这样，在许多拉丁美洲国家也是这样，而在东欧这个社会主义的故乡怎么样呢?我看有些社会主义的信念已经崩溃了。整个世界在向右转。我真不希望这样。我是一个自由主义者。
贾：您觉得戈尔巴乔夫和佩雷斯特拉卡(Perestroika)怎么样?
伯：我对戈尔巴乔夫没有特别研究，我祝愿他一切顺利。我去苏联时跟一些支持佩雷斯特拉卡的人谈过话，他们多数人怀疑改革能够成功。存在着很多问题，有待解决。
贾：有些什么问题?
伯：主要是官僚政治和经济问题。在斯大林统治时期经济生活的衰退非常严重。工人缺乏良好的培训，没有创造性，没有活力和适当的竞争。在技术上他们远远落后于西方。农民仍然处在原始状态。知识分子兴奋不已，充满希望，在道德上有吸引力，有批判精神。但是，大量的官僚担心失去自己的权力。在俄国总是存在着僵化的、反动的、缺乏效率的官僚队伍，还有强大的军队和秘密警察。可是，戈尔巴乔夫最首要最重大的任务是挽救经济——确实非常、非常、非常困难。甚至布莱希特这个昔日的斯大林分子也说过：“先要填饱肚子，然后才能讲道德。”当然，他是为了捍卫斯大林主义。可是，在斯大林统治下，经济也罢，道德也罢，都崩溃了，饥饿加上虐杀。戈尔巴乔夫面临一大堆问题，但愿他顺利。
贾：苏联的知识分子满怀希望吗?
伯：我碰见的知识分子一般都是些烈性子的，敏感、正派、可爱、有才华。有些人满怀希望，有些人悲观失望。有些年轻人我觉得很有批判精神。
贾：在西方，且不说作为一种政权的**的失败，作为一种哲学思想的马克思主义我看也崩溃了，对吗?
伯：不对。我认为，在马克思主义那里，你可能找到属于人类思想的共同财富的东西。比如，马克思最先预言大企业的兴起，马克思发现科学技术对一般文化的影响，马克思揭示了资本的根源。他强调阶级斗争，其实阶级斗争不是普遍现象，不像他说的那么重要和那么广泛。如今在英国、法国或美国，不管社会局势多么紧张和不公正，也没有公开的尖锐的阶级斗争。也许在尼加拉瓜有那样的阶级斗争。狂热的马克思主义会造成恶梦，中国(文革时期)就是一个例子。
贾：就因为这样，您才说马克思活像“古代担负起上天使命的先知”?
伯：我这样说过吗?不对，这样说太夸张了。人们这样说可能仅仅因为马克思的胡子活像多雷版《圣经》中的犹太人先知。
贾：看来马克思深受犹太教和基督教思想的影响。
伯：这很可能。在那些年月谁不受影响?大家都读《圣经》嘛。
贾：您认为在马克思的理论中哪些是真正的新的东西?
伯：正如我说过的，他认为，科技的变化对文化起主导作用，这是新观点。圣西门也说过这种话，但很少人读圣西门的书。我的意思是，艺术和文化受技术变化的影响，这是马克思的观点。在这个意义上马克思主义没有死亡……其次，谁也没像马克思那样预言过大企业的兴起。还有，思想隐藏着利益，虽然不像马克思设想的那么肯定，而确实有时候是这样的。对于各种观点、社会运动、人们的所作所为，不管出于什么动机，应该考虑它们对谁有利，谁获益最多。这些并非愚蠢的问题。
贾：马克思主义在第三世界国家似乎还有生命力。
伯：当然有生命力。凡是存在着压迫和贫困的地方，如果有人说，你的老板，不管有意无意，总是心术不正的；或者说，你做这做那，就一定能胜利，历史和前途都在你们一边，那总会有人相信的。如果有人预言，被压迫阶级必然会取得胜利，因为在他们的事业中有伟大的人物为他们战斗，那一定会引起被压迫阶级的共鸣。马克思给了他们不可磨灭的希望：“别害怕，组织起来，胜利将属于你们。”基督教徒幻想到来世才能实现的美梦，马克思说在现世就能做到。
贾：我认为**没有更多存在的理由。
伯：不能这么看。在世界上**还有很多拥护者，在拉丁美洲有，在亚洲也有。可是，从历中上说，一种巨大的混乱状态，或者说一种突变发生了，对此还没有人充分地描述。
[1]
1788年由布里索创立，其目标是为解放黑人做准备。这个运动得到孔多塞和拉贝·格雷瓜尔等人的支持。
[2]
《威尔第的素朴》(1968)，重印于《反潮流》。
伯：不，他处于主流地位，洛克和贝克莱也处于主流地位，各有不同而已。他们代表了经验主义的不同类型。
贾：让我们回到“理性”的问题吧，你说过你不相信“理性”。
伯：我从来没有说过我不相信“理性”。我只是不理解有些哲学家所谓的“理性”究竟意指什么东西。他们说的“理性”好像是某种魔眼，能看清经验不到的普遍真理。
贾：您是指那些相信用理性方法能证明各种规范和价值的人?
伯：不仅是那样一些人，而且还有那些相信对某些规范的永恒真理性有直接知觉的人。
贾：但是，如果不相信这种理性证明方法，人们又怎么能建立各种规范和价值呢?
伯：你不是为它们作证明。规范不需要证明，而正是规范被用来证明其他东西，因为规范是最根本的东西。问题是“你怎么得到这些规范?”有各种各样的规范，人们直接就可发现自己的生活方式中包含某些特定的概念、范畴和信念。这是“事实”(defacto)的陈述，不是依据“法理”(dejure)的陈述。你可以说，所有文明都区分善与恶、真与假，由此可知，实际上这是人类普遍性的事实，不是什么理性认识的先天形式。
人权
贾：在各种类型的政体中，人们偏好民主制，其根据是什么?
伯：根据是人权这个信念。
贾：那是普遍性的。
伯：当然，但不能说那植根于理性的洞察。如果你问我们为什么信奉人权，我可以说，因为人们要想能够彼此相处地生活下去，那是惟一正当的，甚至是惟一让人能够容忍的方式。如果你又问我什么叫正当的方式，我可以说，那就是我们认为人们应该追求的惟一的生活方式，如果人们不愿互相毁灭的话。那都是普遍真理，但并不意味着有什么永恒不变的东西。我不能担保有什么东西是永远不变的。
贾：但是，当您谈论人权的时候，您谈的是一种先天的自然权利。
伯：当然是的，这就是为什么我否认它。
贾：您不是否认人权吧。
伯：我不否认人权，我否认的是那些先天地开列出来的自然权利。我热烈地信奉人权。人权是从大量我们所接受的其他东西中得出来的，但那显然是先天的东西。当然我不否认人类的行为和人类的活动有普遍性的原则，没有这些原则就根本不可能有正当的社会。别再问我正当是什么意思，我说的正当就是正当——我们大家都知道那是什么意思。如果你告诉我有朝一日我们将拥有一种不同的文化，我不知道其反面是什么东西。
贾：所以，您认为什么样的政治哲学也不能接近“完美的理性”那样的境界。
伯：我认为不存在对所谓永恒原则的非经验性的直觉的认识,那只不过是——般的人的信念而已。
威尔第、斯特拉文斯基、瓦格纳
贾：现在让我们谈谈威尔第，您在《反潮流》[2]中研究过他。
伯：威尔第不是反潮流的，我把论述他的文章放在那个论文集里也许不恰当。
贾：他也许不反潮流，而您把他看作一位典型的赫尔德式的音乐家。
伯：他不反潮流，他是意大利的民族主义者。他拥护马志尼以及意大利的文艺复兴。他认为意大利不应受奥地利人统治。他的歌剧《纳布科》是直接反对奥地利人的。
贾：就因为这样，您认为人们应该了解威尔第的政治观点才能理解他的音乐作品，对吗?
伯：对，了解他的政治观点有助于理解他的歌剧的精神。光听演唱是不够的。我觉得，人们在欣赏艺术作品时必须理解它的中心思想，不仅欣赏作品本身，而且要懂得创作者借助作品传递了什么信息。以《弄臣》为例。在《弄臣》中有两个主题：一个是父亲和女儿的关系，这是主要的；另一个是对肆意妄为而残忍的文艺复兴时期的王公贵族们的憎恨。雨果的戏剧是抨击可恶政权和荒淫无度地践踏自己臣民的暴君的。因此，《弄臣》表明了共和主义和人道主义这两个中心思想。如果你不懂得这一点，那么你对《弄臣》的理解便只限于音乐成就。后来，乔纳森·米勒导演(一个很有天赋的人)把《弄臣》改编成故事片《黑手党在纽约》，我不大喜欢，因为一个黑手党徒勾引另一个黑手党徒的女儿，很不同于曼特公爵勾引一个可怜的弄臣的女儿，前者没有社会蕴涵，后者有社会蕴涵。威尔第对社会不正义是极为反感的。
贾：您在什么意义上说威尔第是素朴的?
伯：在席勒的意义上。席勒区分素朴与感伤。感伤并不是多愁善感。素朴的艺术家自然地创作，他不受悲剧性的无序的生活重负所困扰，不像那些企求在宗教、民族主义或社会主义中寻求个体拯救的人们，他不企求在艺术中获得拯救。在这个意义上，威尔第就像一个抱着他那个时代的朴素而强烈的道德观念的天才的能工巧匠，没有悲剧性的自寻烦恼。他是一个了不起的作曲家，一个非凡的天才，他用天生自然的方式创作，就像荷马、莎士比亚也许还有歌德那样。
贾：为什么您认为威尔第是音乐史上最后一位素朴的作曲家?
伯：我是这样说过，看来不太确切。最后一位素朴的作曲家也许是布鲁克纳。爵士乐又怎么说呢?爵士乐大概都很素朴，但我受不了那种音乐，所以我不谈它，我欣赏不了爵士乐。席勒说素朴，他是指艺术作品隐藏了艺术家。当艺术家完全融入他的作品时，你不必了解他的生活就能理解他的作品，作品本身已经说明了一切。感伤的艺术家——波德莱尔、马勒、瓦格纳和兰波等人——可不是这样。
贾：为什么您特别喜欢威尔第而不是俄罗斯的作曲家?
伯：因为他是个伟大的作曲家。我觉得他是用本原的情调表现本原的人类激情的伟大的作曲家。俄罗斯也有许多杰出的作曲家，有三个人的确很伟大：穆索尔斯基、柴可夫斯基和斯特拉文斯基。你看还有谁?格林卡?里姆斯基—柯萨科夫?鲍罗丁?没有了。
贾：有，普罗柯菲耶夫和肖斯塔科维奇。
伯：不行。他们是优秀的作曲家，但跟斯特拉文斯基不在同一档次。正如多尼采蒂和贝利尼够不上威尔第的水准。斯特拉文斯基是真正的天才，是很有独创性的作曲家。
贾：您认识斯特拉文斯基?
伯：是的，我对他有相当的了解，有人介绍我跟他认识，以后就继续来往，处得很好。过去他常来伦敦举办音乐会，我就见过他。后来在纽约和威尼斯我跟他也见过面。有一两次他到牛津来看我。我认为他和勋伯格两人主宰着现代音乐。有趣的是，他们两人就同住在贝弗利山上，相距大约30英里，但从未会过面。那一定是故意的。
贾：您赏识当代音乐和贝尔格、韦伯恩这样的作曲家?
伯：当然是的。
贾：您觉得像瓦格纳和马勒这些德国经典作曲家怎么样?
伯：我们不妨回到开头说说巴赫。要对这些人作比较那简直是不可能的。巴赫的作品好像日用的面包，那绝对是最基本的，人们永远不会吃腻了面包。因此我不会觉得听腻了巴赫的音乐。人们可能偶尔会因听多了莫扎特的音乐而厌烦。但是，你不能说巴赫比莫扎特伟大，或说莫扎特比贝多芬伟大。这些都是愚蠢的问题。最伟大的有独创性的艺术家是不能分等级的。舒伯特我看是最伟大的作曲家之一。我的朋友、大钢琴家阿尔弗雷德·布伦德尔帮我欣赏舒伯特的作品，尤其是其中悲剧性的成分。
贾：因此您就特别喜欢德国作曲家的作品?
伯：当然是的。我觉得瓦格纳是一个天才的作曲家。歌剧《尼伯龙根指环》我已经听过四次了。尽管我没觉得该剧富有同情心，那也是了不起的成就。如果你告诉我，我将永远不能再听瓦格纳的音乐了，我不会伤心的。但是，我把瓦格纳的成就看作欧洲文化(不仅仅是音乐方面)最优秀的表现，在他之后，西方无人能与之相媲美。
贾：您知道瓦格纳是反犹主义者吗?
伯：当然知道。不幸他有这个污点，但这与他的艺术价值无关。重要的是他改变了西方音乐。他的音乐可以说是空前绝后的。他也从根本上影响了其他艺术。《瓦格纳评论》杂志不仅仅与音乐有关，也与文学及其他门类艺术有关。卢梭、马克思和瓦格纳等人都是使世界事物发生重要变化的人物，不管变好还是变坏，往往是好坏兼有。我们不能不承认，在人类文化历史上确有一些伟人充当开辟新纪元的力量。
摩西·赫斯：犹太复国主义者
贾：您也说摩西·赫斯是素朴的。那么，您是在说威尔第是素朴的同一意义上使用这个词吗?
伯：我说摩西·赫斯是在通常意义上的素朴，不是席勒所说的素朴。他是一位善良的、仁慈的、高尚的非常耿直的人，但也许过分简单了些。马克思和恩格斯等人嘲笑过他，挖苦过他，但觉得他有趣。他非常正派，从不说假；而对那些有悖于他自己的学说和信念的东西，只要是真的，也从不隐瞒。所以我说赫斯是个非常正直的人。
贾：您为什么对摩西·赫斯感兴趣?
伯：因为他是犹太复国主义的先驱，而不是因为他有黑格尔的思想。他的黑格尔思想也很有趣，但在黑格尔思想的历史上他不算重要人物。
贾：他的观点很接近赫尔德，是不是?
伯：他写了一本著名的书，书名叫《罗马和耶路撒冷》。这书没有读者，特别是杰出的德国犹太人不读。有人浏览了一下，告诉他，他写的全是废话。他写的是德国犹太人不喜欢的东西。比如，我隐隐地记得，他说，“为什么德国人不喜欢你?不是因为他们不喜欢你的宗教、你的作品或你的经济行为。他们真正不喜欢的是你的鼻子，你的卷发，因为他们认为你不是德意志人，而他们自己是德意志人，这是你不能改变的。”诸如此类。
贾：您认为《罗马和耶路撒冷》是一本名著，只是语言过于陈旧，是吗?
伯：是的。书里充满黑格尔式的语言。赫斯是在黑格尔思想的熏陶下成长的，他也很钦佩卡尔·马克思。他是个奉行马志尼路线的**者和自由的民族主义者，而且终生不变，这真是奇怪的混合。但是，他最先理解了赫尔德的这个思想：人们独立自主才能有创造性，人们有自己的领土才能独立自主。人们不需要特殊的政治组织，有一个祖国就足够了。
贾：黑格尔式的语言还是很常见的，许多哲学家仍然按这种风格写作。
伯：都有谁呀?
贾：我想起科热夫。
伯：是的。但是，科热夫其实没写过多少东西。他在给列奥·施特劳斯的信中说，他的名著《黑格尔讲演录导论》是雷蒙德·昆诺听他讲演时做的笔记。当我问他是不是想给该书做些补充时，他说：“这本书不是我写的，是人家的记录。我没什么意见，但我与它无关。”其实，他是在开玩笑。你知道，科热夫有点花花公子的气质，他常常才气焕发地调侃各种观点。
贾：您认为黑格尔式的语言太陈旧了?
伯：不陈旧，但是我认为不好。我是英国经验主义的产物。我太老了，不能改变了。赫尔德的文字很清晰，康德早期著作也写得很清晰，但后来出了本《纯粹理性批判》。该书思想非常独特、深奥，所设置的专门术语导致后来德国哲学文章犹如层层纠缠的密林，难懂，败坏了德意志的哲学语言，当然康德自己是力图把它说清楚的。在黑格尔之后，尤其是到第二次世界大战之后，德国和法国哲学家才抛弃从前苏格拉底沿用到后康德时期的那种文绉绉的写法，以便让大众读者都能看得懂。那种写法模糊不清，好像在黑夜中、在大海底下写作。现在，除了有些唯物主义者，柏格森主义者，实证主义者和少数现象学家，其他的思想家在列宁指引下全都抛弃了那种旧文风。
贾：叔本华和尼采呢?
伯：叔本华文笔优美，他讨厌黑格尔，避免受黑格尔的影响。尼采也同样。不过，后来他们两人都不在大学教书。
贾：让我们回头继续谈谈摩西·赫斯吧。
伯：你知道，他从不叫自己为摩西·赫斯，从不用摩西这个名字签名。他叫自己是莫利茨·赫斯，死后才被称为摩西·赫斯。《罗马与耶路撒冷》的作者不是摩西·赫斯，而是M．赫斯。
贾：您在有关摩西·赫斯的文章中，说他十分关注民族主义问题，把民族主义看作国际主义的真正前提条件。在这个问题上您还把他跟马克思和迪斯累利区别开来。
伯：没提到迪斯累利，只提到马克思。赫斯认为(马志尼也认为)，真正的国际主义必须建立在各民族相互尊重的基础之上。要有国际主义就得先有各个民族。有鉴于马克思把人类，特别是把工人阶级看作单一的团体，赫斯和赫尔德认为各个民族之间能够也应该有密切的联系，且能保留本民族的一体性和个性。马克思对此不感兴趣。他把所有人都分成工人和资本家两大部分以及他们的代理人和附庸。在对待自己的犹太血统问题上赫斯也将自己和马克思及迪斯累利区别开来。马克思和迪斯累利两人为此而烦恼，马克思避而不谈，迪斯累利经常地甚至一有机会就说自己是犹太人。赫斯对此则非常坦然。他在早期著作中谴责过犹太富豪，但对所谓犹太问题他从未感到不快。在著名的大马士革事件中(发生在1840年吧)，当犹太人被指控杀死一名修道士，用他的血来祭神的时候(当时流言蜚语满天飞)，犹太教堂缄默不语，他以一个犹太人身份起来反驳。大约也是这个时期，他被贝克写的反对法国人的爱国主义的德文诗所感动(其中写道：“他们向望他们没有的东西，那就是美丽的德国莱茵河”)，给它配上曲子，寄给作者。作者却把这曲子寄还给他，上面潦潦草草地写着：“你是一个犹太人!”对此他终生不忘。可能是这件事和大马士革事件使他后来走上创立犹太复国主义的道路。
贾：为什么马克思这么看不起赫斯?
伯：有许多原因。他不完全赞成马克思的研究成果。他是个唯心主义者。他认为有可能和平过渡到**，这跟马克思认定阶级斗争和暴力革命不可避免是针锋相对的。马克思不大喜欢那些不完全相信他所说的每一句话的门生。尽管如此，赫斯仍然令人感动地忠于马克思。所以，当赫斯逝世时，马克思给他夫人发去一封十分亲切的慰问信，称赞他个人的品格。马克思从未像(例如)憎恶拉萨尔那样憎恶赫斯。拉萨尔是马克思的竞争对手，创立了德国工人党，没有德国工人党，社会主义运动就不能发展壮大，马克思不会否认这点。
马克思和19世纪的社会主义运动
贾：您在论述卡尔·马克思的书中把他看作一个不重视人，不重视精神状态的缺乏感情的人。
伯：马克思是个不注重感情的人，有时他也有热情的表现，但是不常见。他在给恩格斯的一封信中，说他死了儿子之后非常悲伤。恩格斯催促他赶快去做心理治疗，马克思回信说心理治疗对他不会有用，他跟别人不同，在可怕的损失之后不免有痛苦。马克思是个头脑硬心肠也硬的人。他喜欢的人实际上只有恩格斯、自己家人和极少的一些朋友——海伦妮·德穆特、库格尔曼医生、李卜克内西、查尔斯(后来成了爵士，剑桥大学美术教授)、瓦尔德施泰因，也许还有几个英国的同道。到去世前，除了他夫人和女儿们，几乎没有谁跟他来往。
贾：为什么马克思不喜欢自己的犹太血统?
伯：主要是因为他把犹太人等同于资本主义。当然他跟他父亲一样行过洗礼，他把反犹主义和犹太教，跟其他宗教一样，都看作是资本主义的产物，是消极的病态的社会现象，到无产阶级革命之后就会消失得无影无踪。据他自己的观察，在他周围，巴枯宁、卢格、蒲鲁东、杜林及其他左派分子这些反犹主义者都攻击他是个犹太人。那时候一定程度上的反犹太情感在整个欧洲社会是非常普遍的，也许到现在仍然如此，蒲鲁东和巴枯宁确实对犹太人恨之入骨。
贾：您说马克思在当时的革命家中间是一个离群索居的人物，为什么?
伯：我所说的不过是，马克思不是当时那种亲身从事革命活动的革命家，像巴枯宁、恩格斯、蒲鲁东等人。这些人是实干家，而马克思则停留在实际的革命活动之外。他是一个导师，一个理论家。当然马克思也是个斗士，但是他是用词语战斗。他没有拿起物质性的武器，也没有去示威游行，1848年的时候他可以这样干，但是他没有这样干。马克思认为在特定的历史时刻到来之前直接的革命活动不会取得胜利，充当向导的只能是历史而不是事业。
贾：马克思在很多方面得益于黑格尔。您认为没有黑格尔和德国哲学的影响能有马克思的哲学吗?
伯：不会是它所采取的那种形式。辩证法的思想，精神的运动，对于黑格尔就是一切；马克思利用了这些东西，并把它改换成跟黑格尔的原义很不相同的物质性的术语，在我看来很不清晰。马克思是一个天才的思想家，说过一些有重大意义的话。他的天才表现为对来自其他人的观点进行创造性的综合。这看似古怪，但在马克思的学说中几乎所有的观点都可以追溯到以前的某个思想家。而这种综合，集其大成，就是马克思的天才的工作。你可以拿交响乐来类比。交响乐创作是天才的工作，虽然各个音符在别的地方可能已经听过，但其总体则是新的。剩余价值、阶级斗争、技术变化在历史变迁中的主导作用、基础与上层建筑，这一切都可以在圣西门、傅立叶、霍奇斯金、李嘉图等人的著作中找到。马克思确实使用了人家的观点，但他不是一个承认借债的人。他不说，“这点我借用黑格尔，这点我参照圣西门，这点我取自洛贝尔图斯，这点我引用爱尔维修，这点我多亏了拉萨尔”，如此等等。有一个著名的拉丁谚语，“过去说，过去了”，意思是，“在我们以前就说过我们现在所说的东西的人不值一提”。马克思不承认提供思想来源者就是先驱者。
贾：您认为马克思的理论体系是一个封闭体系，虽然他并非抱着成见不放。
伯：马克思的理论当然是自成一体的。他从来不会后退一步。他思考出什么结果，他就相信他对永恒真理作出了贡献。他不承认自己的观点也要修改。可是，正如你知道的，早期的马克思跟后期的马克思是不相同的。《资本论》的马克思不同于《哲学和经济学手稿》的马克思或《德意志意识形态》的马克思。尽管如此，他仍然不愿意说：“我的思想是不断发展的，我有了新的看法，我以前说的是不准确的。”不过，即使他的思想是不断发展的，他的理论基本上还是首尾一贯的，这跟有些法国人设想的不一样
我不同意划分早期的人道主义的马克思和后期的经济学的马克思、科学的马克思和浪漫主义的马克思。我想，人们之所以这样区分，是因为他们憎恨斯大林主义，试图让马克思从中恢复其本来面目。可是，如果你读马克思主义的著作你就会看到，从他开始，经普列汉诺夫、列宁到斯大林的连续性是非常清楚的。
贾：您认为马克思是一个重要的思想家吗?
伯：当然是的。部分原因是他的学说改变了历史，无论是变好还是变坏。他的分析常常是很有价值的。尽管有人说，如果没有马克思，世界可能会变得更好一些。但是，事实上已经有过马克思，他的观点已经进入当代人(包括那些深切地反对他的人)的思想框架。
左派和马克思主义的命运
贾：您认为马克思主义还像20年前那样具有生命力吗?
伯：我觉得事情非常奇怪。在西方，近两个世纪以来显然存在着可称之为左派思想这种运动，我看这种左派思想运动现在是第一次遭到了溃败。可以更详细地描述一下。左派可以说是从伏尔泰开始的。它的中心在巴黎。伏尔泰反教会，反旧制度，反传统价值。当权派认为他是颠覆性人物。他的思想在当时被认为是对正统观念的威胁。接着有百科全书派的哲学家们。然后就是剧烈的变革——法国大革命。后来出了波拿巴主义，那是对激进思想的修正，而不是回到波旁王朝。在拿破仑对法国的整顿中当然也有些重要的激进的成分。比如，在第一帝国即拿破仑帝国中有一部理性的法典反映出对传统以及对王族的不尊重。以后就是波旁王朝的复辟，但是在1Q，世纪20年代仍然有不断高涨的**的图谋，巴贝夫死了，博纳罗蒂继续进行斗争。接着就是在法国的激进的德国工人组织和四季社以及左翼的烧炭党人。到19世纪40年代，巴黎到处是革命家——巴枯宁、马克思、赫尔岑、路易·布朗、蒲鲁东、德萨米、布朗基、勒鲁，还有乔治·桑的其他社会主义者朋友——圣西门主义者、傅立叶主义者、社会主义者、**者和无政府主义者。1848年爆发了革命，之后便是拿破仑三世称帝，镇压了激进行动。但是，维克多·雨果和米什莱认同于反对帝制的共和主义力量，他们发表著作，进行鼓动，由于抗议当局而被迫离开法国，从此流亡伦敦达20年。后来是巴黎公社。巴黎公社之后有各种社会主义党派、马克思主义者、阿利曼主义者(Allemanists)、可能主义者(Possibilists)、饶勒斯、盖斯德和德雷福斯派等。再后来，是解散了修道院的激进政府。第一次世界大战之后有第三国际，法国大多数社会主义者过渡为**者。巴黎仍然是各种各样左派思想的中心，不管是亲莫斯科的还是反莫斯科的。到第二次世界大战，**者参加了抵抗运动。后来，萨特和梅洛—庞蒂等知识分子鼓舞一些亚非国家的革命运动。如此等等。最后是发生在1968年的“风暴”。“风暴”过后突然沉静下来。我们看看今天的年轻人吧。他们想帮助穷人反对富人，他们追求社会正义和社会平等，要求废除一切资本主义。他们要求有组织合理的正当的社会。但今天谁是他们的领袖呢?即使有一些口是心非、道貌岸然的领袖人物，也难以见到他们的踪影。在巴黎，在左派运动的中心，或在别的什么地方，谁是左派的新的有号召力的领袖呢?到哪里去找他们呢?到绿党中找?到女权运动中找?全都是旧左派的遗老遗少了吧。
贾：好，我相信现在在法国没有富有号召力的左派领袖。
伯：在我们英国也只有老了的E.P.汤普森，他鼓吹核裁军；还有托尼·本恩先生。为数很少。
贾：实际上现在欧洲主要的左派运动就是反核运动。
伯：他们缺乏有魅力的领导人物。比如，能告诉我一个能让年轻人(不管是对是错)受到鼓舞的左派领袖的名字吗?柯恩—邦蒂怎么样?最近的杜奇克怎么样?还是海登斯?都不行吧。
贾：法国的密特朗怎么样?
伯：密特朗很稳健。他的左派色彩不浓吧?他是个渐进主义的工党党员，我觉得算不上一个社会主义者。
贾：工党出现了什么情况?
伯：发生了两件事。第一，苏联出卖了他们。你知道，虽然工党尖锐地谴责斯大林以及他的全部活动和错误，但他们的目标并未改变。社会主义出了问题仍然是社会主义，**玷污了的工人国家仍然是工人国家。列宁拯救了革命，布哈林本来是个诚实的**员，斯大林和贝利亚是怪兽，可是左派人士仍然满怀希望地看待社会主义国家，甚至在以色列也同样。如果苏联变质了，那么南斯拉夫还不错。如果南斯拉夫也不再是社会主义国家了，那么还有中国。还有古巴、尼加拉瓜。第二，你知道，到目前为止，社会主义的首要目标，且莫说实现社会正义，就连实现人人有饭吃、有衣穿这一目标，还没有哪个社会主义的政府是成功的。社会主义经济学还没有出来。资本主义是邪恶的，它实行压迫，实行剥削，它使文化事业商业化和庸俗化，贬损了道德价值，可是资本主义有更多的自由，更大的多样化和更广泛的自我表现。我不相信今天在苏联还有真正信奉马克思主义的人——几乎没有，有也极少极少。在英国、在法国都是这样，在许多拉丁美洲国家也是这样，而在东欧这个社会主义的故乡怎么样呢?我看有些社会主义的信念已经崩溃了。整个世界在向右转。我真不希望这样。我是一个自由主义者。
贾：您觉得戈尔巴乔夫和佩雷斯特拉卡(Perestroika)怎么样?
伯：我对戈尔巴乔夫没有特别研究，我祝愿他一切顺利。我去苏联时跟一些支持佩雷斯特拉卡的人谈过话，他们多数人怀疑改革能够成功。存在着很多问题，有待解决。
贾：有些什么问题?
伯：主要是官僚政治和经济问题。在斯大林统治时期经济生活的衰退非常严重。工人缺乏良好的培训，没有创造性，没有活力和适当的竞争。在技术上他们远远落后于西方。农民仍然处在原始状态。知识分子兴奋不已，充满希望，在道德上有吸引力，有批判精神。但是，大量的官僚担心失去自己的权力。在俄国总是存在着僵化的、反动的、缺乏效率的官僚队伍，还有强大的军队和秘密警察。可是，戈尔巴乔夫最首要最重大的任务是挽救经济——确实非常、非常、非常困难。甚至布莱希特这个昔日的斯大林分子也说过：“先要填饱肚子，然后才能讲道德。”当然，他是为了捍卫斯大林主义。可是，在斯大林统治下，经济也罢，道德也罢，都崩溃了，饥饿加上虐杀。戈尔巴乔夫面临一大堆问题，但愿他顺利。
贾：苏联的知识分子满怀希望吗?
伯：我碰见的知识分子一般都是些烈性子的，敏感、正派、可爱、有才华。有些人满怀希望，有些人悲观失望。有些年轻人我觉得很有批判精神。
贾：在西方，且不说作为一种政权的**的失败，作为一种哲学思想的马克思主义我看也崩溃了，对吗?
伯：不对。我认为，在马克思主义那里，你可能找到属于人类思想的共同财富的东西。比如，马克思最先预言大企业的兴起，马克思发现科学技术对一般文化的影响，马克思揭示了资本的根源。他强调阶级斗争，其实阶级斗争不是普遍现象，不像他说的那么重要和那么广泛。如今在英国、法国或美国，不管社会局势多么紧张和不公正，也没有公开的尖锐的阶级斗争。也许在尼加拉瓜有那样的阶级斗争。狂热的马克思主义会造成恶梦，中国(文革时期)就是一个例子。
贾：就因为这样，您才说马克思活像“古代担负起上天使命的先知”?
伯：我这样说过吗?不对，这样说太夸张了。人们这样说可能仅仅因为马克思的胡子活像多雷版《圣经》中的犹太人先知。
贾：看来马克思深受犹太教和基督教思想的影响。
伯：这很可能。在那些年月谁不受影响?大家都读《圣经》嘛。
贾：您认为在马克思的理论中哪些是真正的新的东西?
伯：正如我说过的，他认为，科技的变化对文化起主导作用，这是新观点。圣西门也说过这种话，但很少人读圣西门的书。我的意思是，艺术和文化受技术变化的影响，这是马克思的观点。在这个意义上马克思主义没有死亡……其次，谁也没像马克思那样预言过大企业的兴起。还有，思想隐藏着利益，虽然不像马克思设想的那么肯定，而确实有时候是这样的。对于各种观点、社会运动、人们的所作所为，不管出于什么动机，应该考虑它们对谁有利，谁获益最多。这些并非愚蠢的问题。
贾：马克思主义在第三世界国家似乎还有生命力。
伯：当然有生命力。凡是存在着压迫和贫困的地方，如果有人说，你的老板，不管有意无意，总是心术不正的；或者说，你做这做那，就一定能胜利，历史和前途都在你们一边，那总会有人相信的。如果有人预言，被压迫阶级必然会取得胜利，因为在他们的事业中有伟大的人物为他们战斗，那一定会引起被压迫阶级的共鸣。马克思给了他们不可磨灭的希望：“别害怕，组织起来，胜利将属于你们。”基督教徒幻想到来世才能实现的美梦，马克思说在现世就能做到。
贾：我认为**没有更多存在的理由。
伯：不能这么看。在世界上**还有很多拥护者，在拉丁美洲有，在亚洲也有。可是，从历中上说，一种巨大的混乱状态，或者说一种突变发生了，对此还没有人充分地描述。
[1]
1788年由布里索创立，其目标是为解放黑人做准备。这个运动得到孔多塞和拉贝·格雷瓜尔等人的支持。
[2]
《威尔第的素朴》(1968)，重印于《反潮流》。